Елена Голоскокова: «Искусство — это не картинка, а мысль»

Елена Голоскокова, основательница галереи «Охра» о том, почему цифровое искусство нельзя пролистать, как продавать VR-инсталляции и что общего между средневековыми бестиариями и нейросетями.

Галерея «Охра» — одно из немногих пространств в России, которое сознательно работает на границе физического и цифрового. Елена называет себя проводником, переводящим сложный язык фиджитал-искусства на человеческий. Мы поговорили с ней о названии, о том, зачем галерее «про цифру» физическое пространство, кто покупает цифровое искусство и что её пугает в нейросетях.

— Почему «Охра»? Это отсылка к древним пигментам?

— Прямой отсылки к пигментам изначально не было, точнее, она была, но скорее косвенно. И само название — это не моё личное решение и не решение Романа, второго учредителя. Тогда у нас был довольно большой коллектив, и имя мы выбирали все вместе: выделили под это отдельную встречу, устроили брейншторм, каждый заранее готовил свой вариант. Потом было несколько этапов голосования: сначала отсеялись совсем неподходящие, дальше мы постепенно сужали выбор, пока не осталось три. Два из них были более «технологичными», напрямую отсылали к цифровой среде, к нашему направлению. А третьим была «Охра».

Финальное решение тут было уже за мной. Для меня галерея — не только про технологию, а про искусство в целом, и мне не хотелось, чтобы название звучало как чисто технологический проект. Было важно сохранить ассоциацию с традиционным искусством, с галерейной практикой, с чем-то базовым и понятным в художественном языке. И «Охра» в этом смысле оказалась очень точной. С одной стороны, в ней есть ощущение материала, связь с искусством и его историей. С другой — она достаточно открытая, чтобы внутри неё свободно жили цифровые, VR-, AR- и фиджитал-проекты. То есть название не запирает нас в технологии, а соединяет современное и цифровое с чем-то более традиционным.

— Зачем галерее «про цифру» физическое пространство? Почему не уйти в онлайн?

— Потому что фиджитал-искусство в принципе живёт на стыке физического и цифрового, и уйти целиком в онлайн — это значило бы перестать быть собой. А если совсем просто: цифровое искусство надо прожить, а не пролистать. Когда человек надевает шлем, заходит в инсталляцию, оказывается внутри мира художника — это совсем другой опыт, он впечатляет и затягивает. Через экран телефона такого не передать. Мы это и по людям видим: пока человек просто листает ленту, он скользит мимо, а как только соприкоснулся с работой вживую — ему становится по-настоящему интересно. Онлайн для нас — это витрина, информационное поле, способ рассказать о себе и быть найденными. А само переживание искусства всё равно происходит в пространстве. Поэтому мы и в pop-up формате продолжаем искать площадку — нам важно, чтобы было куда позвать людей.

— Чем «Охра» отличается от классической галереи и от цифровой платформы?

— Тем, что мы сознательно держимся на грани между ними и не уходим ни в одну крайность. Классическая галерея работает с традиционными медиумами, и цифровое там до сих пор часто воспринимают скептически — «ну какое же это искусство». Чистая цифровая платформа — наоборот, вся в экране и в файле. А мы про стык: берём физическую работу и смотрим, чем её может дополнить цифровое, или берём цифровой мир и выводим его в физическое пространство. Мы оцифровывали миры художников-скульпторов, оживляли скульптуры, делали выставки, где мифология переплетается с генеративной графикой. Идея у нас почти всегда живёт ровно на границе. Из-за этого, честно говоря, нас бывает сложно понять — мы и не вполне «цифровые», и не вполне «физические». Но в этом и есть наша специфика.

— Как объяснить скептику, что инсталляция в VR — это искусство, а не аттракцион?

— Я бы начала с того, что вообще отличает искусство от всего остального, — с идеи. Современное искусство определяется концепцией: если художник не заложил мысль, это уже не искусство, а просто развлечение или красивая картинка. И тут неважно, какой медиум: для живописи это работает ровно так же, как для VR. Аттракцион ведь что делает? Щекочет нервы: посмотрел, удивился, забыл. А в искусстве за технологией всегда стоит высказывание — про память, про подмену фактов, про то, какое место мы занимаем, когда цифровое входит в нашу жизнь. Технология тут не главная, она помощник: помогает раскрыть мысль и глубже погрузить зрителя в историю. У нас бывают работы, по которым видно, что человек полжизни прожил, пока их делал, — и это правда берёт за душу. Вот по этому граница и проходит: есть там мысль, которая цепляет сердце и заставляет мозг шевелиться, или нет. Если есть — значит, это искусство, в каком бы медиуме оно ни было.

— Технологии просто новый инструмент, а смыслы прежние? Или цифровая среда рождает новые смыслы?

— Мне кажется, и то и другое, и противоречия тут нет. По своей роли технология для нас именно инструмент, помощник: она помогает докрутить и дорассказать то, что художник задумал. В этом смысле первооснова искусства не меняется, всё по-прежнему держится на идее автора. Но при этом цифровая, виртуальная среда даёт переживания, которых в традиционных медиа просто нет. Например, зритель не смотрит на работу со стороны, а оказывается внутри неё. Или изображение вдруг откликается на его дыхание, на пульс. Это уже совсем другой опыт. Так что инструмент новый, а смыслы по сути вечные. Просто именно этот новый инструмент позволяет поставить вопросы, которых раньше и быть не могло: про границу физического и цифрового, про то, что мы теряем и что находим, когда отдаём часть жизни цифровому миру.

— Насколько сложно сегодня быть медиахудожником в России?

— Сложно, и честно скажу — сложнее, чем художнику в традиционных медиумах. Во-первых, само восприятие: цифровое до сих пор часто не считают «настоящим» искусством. Особенно достаётся тем, кто работает с нейросетями, — их встречают репликой в духе «ну надиктовал что-то нейросети, и какой же ты после этого художник», хотя люди годами учились живописи. Дальше — рынок, точнее его почти полное отсутствие: фиджитал и цифровое в чистом виде в России напрямую почти не продаётся, да и для искусства в целом сейчас непростой период. И ещё производство: серьёзные работы на стыке технологий — это долго, дорого и требует специалистов, которых у нас почти нет. Некоторые направления мы вообще не смогли запустить просто потому, что нужных людей пришлось бы везти из-за рубежа. Но в идею голодного художника я не верю. Если человек делает что-то ценное и осмысленное, об этом должны узнавать, и он должен на этом зарабатывать. А наша работа — помочь этому случиться.

— Кто покупает цифровое искусство в России? Классические коллекционеры или новая аудитория? Как «обладать» виртуальным произведением?

— Частных коллекционеров, которые специализируются именно на цифровом искусстве, в России практически нет. Но я бы вообще не стала жёстко делить коллекционеров по медиумам — мне кажется, это не совсем правильный подход. Если человек коллекционер, то он коллекционирует искусство, и медиум тут вторичен. Да, кто-то специализируется на конкретных техниках, но основная причина, по которой принимается решение о покупке, — это наличие концепции, мысли, идеи и мастерства автора. И неважно, живопись это или цифровая работа: главное, чтобы за ней стояла смысловая ценность, а дальше уже идут нюансы. При этом тех, кто действительно разбирается в цифровом, погружается в него, следит за тем, что в нём сейчас происходит, — правда мало: это сложно для восприятия, относительно новый для искусства медиум, и его пока только узнают. Поэтому сегодня чаще всего тот, кто готов платить за цифровое, — это бизнес, через коллаборации и проекты.

А «обладать» виртуальным произведением можно вполне предметно. Один из наших цифровых миров покупательница получила на флешке в красивой, созданной художницей подставке, другие работы мы передаём файлом — на Яндекс.Диск или на почту. У крупной работы есть договор, как у любого предмета искусства. Так что обладание никуда не делось — изменилась только форма носителя.

— Что продаётся лучше — физические объекты или цифровые артефакты?

— Если сравнивать медиумы, то частному покупателю пока легче заходят работы с физическим воплощением — их проще показать и «забрать с собой». Цифровое в чистом виде частному коллекционеру продать сложнее, и здесь наш главный канал — не частная продажа, а бизнес и коллаборации.

— Каким вы видите рынок фиджитал-искусства в России через 5-10 лет?

— Честно — объём этого рынка сейчас неясен, особенно на фоне урезаемых бюджетов, и как долго так будет, тоже непонятно. Поэтому я смотрю в две стороны сразу. Внутри России ближайшие годы реалистичный путь — это бизнес и коллаборации: именно они сейчас способны поддерживать цифровое искусство и постепенно приучать к нему более широкую аудиторию. А вторая сторона — международные проекты, потому что внутренний рынок один нас не вытянет. Я не думаю, что фиджитал останется нишей для горстки энтузиастов, формат слишком впечатляющий, чтобы пройти мимо. Но вырастет он, мне кажется, не как «рынок картин», а через большие коллаборации, фестивали и проекты, где искусство встречается с бизнесом и с массовой аудиторией.

— Насколько широко художники «Охры» используют нейросети? Это уже стандартный инструмент или особая технология?

Нейросети уже стали распространённым инструментом, но в нашей среде они всё ещё требуют рефлексии и до сих пор встречают скепсис. Я часто слышу реакцию в духе «ну, программист пошёл, надиктовал нейросети, она ему что-то нарисовала — какой же ты художник». И отчасти этот скепсис понятен: когда мы объявляли open call, нам приходило дикое количество ерунды — какие-то существа с большими ушами и хоботом, без всякой идеи. Выглядит прикольно, а смысла ноль. Но проблема-то тут не в нейросети как инструменте, а в отсутствии идеи. Нейросеть — это медиум, как и любой другой, и вопрос всегда в том, что художник в работу закладывает. С хорошей идеей это полноценный инструмент. А без идеи и кисть не спасёт.

— Проект «Бестиарий 21 века»: почему для осмысления современности — архаика, зооморфные образы? Что общего между верой в василисков и доверием к «цифровому»?

— Сразу уточню: эта выставка была не про наше доверие к цифровому — здесь скорее параллель, аналогия. В Средние века и в древности рассказывали о животных разных стран и материков — и вместе с реальными там жили фантастические, выдуманные существа. В тех рассказах сильно переплетались факты и фантазии: истории пересказывались, обрастали домыслами тех, кто их передавал, и в итоге фантастический и реальный мир существовали вместе, как единый мир. Сегодня мир технологий и мир культуры — тоже единый мир. И выставку мы выстроили по этой аналогии. У нас были физические объекты в пространстве, а в виртуальной и смешанной реальности эти экспонаты оживали и начинали перемещаться. Часть проекта была в VR — ты будто переносишься в другие пространства и видишь, как работы художников оживают. А в смешанной реальности, например, оживали работы Антонины: они начинали двигаться по залу, ходить вместе с нами. Так что «Бестиарий 21 века» — это прежде всего про параллели: про то, что сегодня мы соединяем разные миры, технологии и искусство, ровно так же, как в древних бестиариях соединялись фантазия и реальные создания.

— Проблема подлинности и авторства в эпоху дипфейков и нейросетей. Каталог «Фейковая правда» — про это?

И да, и шире. «Фейковая правда» действительно затрагивает подлинность — то, что сегодня мы не всегда знаем, где настоящее, какие факты могут быть подменены и обмануть нас. Но я бы не сводила её только к авторству и подлинности: по сути это была выставка про отношения — про взаимодействие нас физических и нас цифровых. Авторы рассуждали о том, что происходит, когда человек подменяет одну жизнь другой: когда он что-то додумывает или, наоборот, начинает отрицать цифровое — и теряет часть жизни, которая могла бы быть интересной. Где-то это гармоничное сосуществование, где-то конфронтация, и это вопрос личной позиции каждого. Авторство и подлинность — часть этого разговора, но только часть.

А если говорить именно про авторство в эпоху дипфейков и нейросетей, то для меня этот вопрос решается там же, где и вопрос искусства, — на уровне идеи. Дипфейк или генерация — это инструмент; автор тот, кто вложил мысль и сделал выбор, а не тот, кто нажал кнопку. Подлинность работы не в том, какими средствами она сделана, а в том, есть ли за ней высказывание.

— Насколько важно не просто показывать искусство, а создавать вокруг него сообщество?

Для меня это часть самой роли галереи. Я не хочу, чтобы нас воспринимали как учёных-философов, которые долго и занудно рассуждают про принципы искусств. Мне хочется, чтобы мы были проводником — доходчиво и по-человечески показывали широкой аудитории, каким разным бывает искусство. Поэтому мы делаем не только выставки: лекции, публичные разговоры, лаборатории, ездим на фестивали, много работаем с коллегами и институциями. Цифровое искусство вообще лучше всего раскрывается именно в таких форматах — они по-настоящему знакомят с ним людей, а художникам дают среду для эксперимента. И это лучше всего меняет отношение к цифровому: пока о нём только слышишь, оно кажется несерьёзным, а когда видишь и проживаешь его вживую — скепсис уходит сам собой.

— Любого мирового звёздного медиахудожника — кого бы вы привезли в «Охру» и почему?

Честно, я не люблю выбирать кого-то одного — и здесь тоже не буду. Для меня дело не в конкретном имени. Главное, что я хотела бы привезти в «Охру», — это глубину художественного замысла. Чтобы работа не просто рассуждала о чём-то отвлечённом, а по-настоящему задевала и тревожила человека. Вот любого художника с такой глубиной — будь то кто-то из мировых имён или кто-то ещё — я и хотела бы показать.

— Мечта «Охры» через 5 лет. Какое место хотите занять в культурном ландшафте?

— Если честно, единственного финального места, куда мы должны прийти, у меня нет — и это сознательно. Но направление понятно. Ближняя мечта — стать тем самым связующим звеном между художниками и бизнесом, проводником, к которому приходят и компании за осмысленными арт-проектами, и широкая аудитория, чтобы по-человечески понять современное искусство. А дальняя — выйти на международный уровень. Я весь прошлый год, можно сказать, бредила тем, чтобы у нас однажды был проект уровня Венецианской биеннале — это площадки, где кураторы говорят не про красоту и не про качество исполнения, а про смыслы и про то, во что искусство превратится завтра. Это очень долгосрочно, и я понимаю, что для этого надо ещё напитаться, дорасти. Петербург при этом для нас про вдохновение, про разговор о сути искусства; а вот будущее цифрового направления — это уже не только Петербург, это Москва, мир, может быть, Азия. Хочется быстрее. Но мы точно идём в эту сторону.

(не)Блиц

— Книга, которая перевернула ваше представление об искусстве и технологиях.

Тут я тоже не назову одну книгу — их очень много, и очень многие цепляют, заставляют задуматься, пересмотреть свой взгляд. И книга, которая перевернёт восприятие, у каждого своя: кому-то нужно больше про сам медиум и его техническую часть, кому-то про философию искусства. В каждом из этих направлений есть что-то, что переворачивает восприятие, так что одной такой книги просто не существует. Но что я для себя отмечаю снова и снова: чтение для понимания искусства крайне важно. Если хочешь погружаться глубже, недостаточно только ходить на выставки и слушать экскурсии — нужно читать, много и очень разной литературы. Тогда и складывается целостное, по-настоящему глубокое понимание искусства.

— Работа в коллекции «Охры», которую советуете посмотреть первой.

— Это тоже из вопросов, которые я не люблю, — не люблю выбирать одно из множества прекрасных. У нас очень разные художники, они работают с разными медиумами и разными вопросами, и выбрать кого-то одного просто невозможно. Поэтому назову несколько направлений — и в каждом есть, ради чего прийти.

Есть художники, работающие с традиционными медиумами, с металлом, — Вильгений Мельников, Антонина Фатхуллина. С ними мы делали интересные проекты: оцифровывали их мастерские, оживляли их работы. Это необычно, и это стоит увидеть.

Есть Катарина Кано — классический представитель фиджитал-искусства. У неё, например, есть 2D-анимация и есть физический облик работы, обрамление, — и они дополняют друг друга. Где-то чуть больше цифрового, где-то физического, но это именно самый настоящий фиджитал, красивый, интересный.

Есть Слава SAF — медиахудожник с прекрасными генеративными видео-артами, который работает с разными технологиями: у нас были и его фиджитал-работы, и цифровые, и более физические, механические.

А ещё есть работы, которые вообще рождаются внутри виртуального пространства, и увидеть их можно только в шлеме или напечатанными в форме лентикуляров. Так что выбрать одно для меня невозможно: в каждом направлении есть свои особенные работы.

— Главный страх и главная надежда, связанные с ИИ в искусстве.

— Страх — что за лёгкостью генерации потеряется смысл, и отчасти он уже реализовался. Сегодня сгенерировано огромное количество картинок, видео, аудио — чего только не делают с помощью нейросетей. Но это не страх того, что художник потеряет свою роль. Потому что искусство мы всё равно всегда можем отличить от неискусства. У искусства есть своя последовательность: сначала рождается проект, определяется тема, проводится исследование — и только потом выбирается медиум, которым это можно передать. Этот путь длинный, интеллектуально трудоёмкий, а иногда и физически непростой — и именно он отличает работу от просто красивой картинки. Картинка может быть прекрасной, на неё приятно смотреть, но её можно сгенерировать за пятнадцать минут, и она для других целей. В искусстве мы всегда ищeм те минимальные критерии, которые присущи только ему.

Надежда — обратная сторона того же самого: что нейросети сделают искусство доступнее и проще для восприятия. И художникам — потому что технически становится проще создать то, чего раньше сделать не могли. И зрителям. Ведь искусство, которое никто не видит и не понимает, попросту не нужно — оно живёт, только когда его узнают. Поэтому это хороший шаг. Важно лишь не упрощать само искусство, но при этом делать его доступным для широкой аудитории.

Следите за анонсами и новостями Russian Heroes.